Bezlusterkowce Nikona

[Jacek_Z]

Wiesz nie jestem takim debilem za jakiego mnie najwyraźniej masz i wyobraź sobie, że wiem czym różnią się rodzaje pomiaru, na w swoim S mam nawet punktowy przypięty do aktywnego punktu AF.
I co mi po tym jak według całego tego systemu pomiaru finalny RAW będzie miał staturację na poziomie 50% w porywach. ..
Oczywiście mogę sobie na oko dać ileś tam EV na plusie, jak ustalę, że choćby tryb z ochroną świateł niedoświetla RAWa o ileś tam. Ale to będzie tylko na oko i pół biedy jak dam za mało, znacznie gorzej jak jednak tego RAWa przepalę.
Co z tego że jest 14 bitów jak automatyka pomiaru ekspozycji i to niezależnie od trybu pracy zapewnia że 5 najbardziej znaczących zawsze będzie na zerze.

OK, to teraz powiedz jak w odróżnieniu od tego co piszesz pokazanie histogramu w wizjerze zmieni ci plik RAW.
Jak reagujesz na to co pokazuje ci histogram? Zmianą ekspozycji? A wybranie odpowiedniego sposobu pomiaru światła i ewentualnie korekta prowadzi do …? zmiany ekspozycji? Szok.
Czy zmiana ekspozycji w bezlustrze (bo patrzysz na histogram) zmienia co innego w pliku RAW niż zmiana ekspozycji w lustrzance? Proste pytanie.

Ok, przyjmuję od wiadomości że jesteś świadomym i wiesz lepiej bez kosztowania czy coś Ci smakuje lub nie smakuje. Serio.

I także ze względu na troskę o stan Twojego zdrowia NIE będę Ci już "reklamować" byś używał/poznał technologię ML w tym EVF, namawiał byś w praktyce poznał to o czy się autorytatywnie wypowiadasz, byś na prawdę wiedział o czym piszesz.

No i pudło. Organizuję plenery, ludzie przywożą różny sprzęt, ML też, Sony A7 i to ostatni, mkIII też był. Ponadto wynajmuję studio i jeden klient był kilkukrotnie (tylko jeden, dlaczego dominują canony i nikony?), ma dwa Sony A7, zwykły i R, ale mkII. Miałem zawsze czas się tym trochę pobawić, ale wcale nie miałem chęci na więcej. Najnormalniejszy aparat fotograficzny. Ja nie jestem przeciwnikiem bezluster, ja kwestionuję marketingowo rozdmuchiwaną rewolucyjność rozwiązań.
Wiadomo, że siedzę dużo na nikoniarzach i tam jest kilka osób, których opinie biorę serio. Generalnie pisza oni, że do wizjera trzeba się przyzwyczaić, tak ze 2 tygodnie, miesiąc. Jeśli to prawda to .. naprawdę tak ciężko się przekonać do czegoś rewolucyjnie lepszego? Jak się przesiadłem do samochodu co miał 2x więcej KM to mi się od razu japa śmiała. Albo jak się przesiadłem z cropowego D200 z używalnym ISO 800 na D700, FX z używalnym ISO 3200 to ja od razu widziałem coś co coś zmienia. Wizjer - trzeba się do niego przyzwyczajać. Ma dodatkowe funkcje, które wg mnie nie sa istotne, a rozpraszają fotografa i najleszą opcją jest po prostu je wyłączyć. OK, jest promil zdjęć w którym to ułatwi pracę fotografowi (noc itp.) ale to promil, nie rewolucja.
W kwestii matrycy - tego co istotne to nie widzę róznic. Ja po prostu jestem osobą odporną na bajery a przeważnie pracuję dla branży reklamowej. Może dlatego też podchodzę tak sceptycznie do tego co czytam w materiałach reklamowych. Wszelakich, nie tylko sprzętu foto. Dlaczego jak piszą, że krem do zmarszczek redukuje je o 67% to się zapewne uśmiechacie, a to co piszą o foto traktujecie serio? Tam są same półprawdy.

[pawel.guraj]

OK, to teraz powiedz jak w odróżnieniu od tego co piszesz pokazanie histogramu w wizjerze zmieni ci plik RAW.
Jak reagujesz na to co pokazuje ci histogram? Zmianą ekspozycji? A wybranie odpowiedniego sposobu pomiaru światła i ewentualnie korekta prowadzi do …? zmiany ekspozycji? Szok.
Czy zmiana ekspozycji w bezlustrze (bo patrzysz na histogram) zmienia co innego w pliku RAW niż zmiana ekspozycji w lustrzance? Proste pytanie.

O losie ile razy można pisać. Histogram jest robiony z JPGs więc o RAWie nie mówi nic.
Zebra działa na RAWie po powstaje przed ścieżka konwersji do JPG.
Może więc powiesz mi jak przy pomocy OVFa na żywo ustawić tak ekspozycje żeby w RAWie mieć saturację świateł na poziomie 95%.

P,paw

[jan pawlak]

Uważam że Nikon zrobił bardzo porządną robotę w Strategii marketingowej, prestiżu firmy.

W technologii ML FF są jakieś 2-4 lata za Sony, dali do Z to co mieli/mogli.

Ale :
1.
Wypuścili ML FF przed największym rywalem, przed Canonem
2.
Jest fabryczna przejściówka do wszystkich swoich (kilka milionów sprzedanych) obiektywów. No cóż ma jakieś ograniczenia ale jest, można podpiąć i robić zdjęcia
3.
Na starcie są obiektywy systemowe i jasny harmonogram dostarczania nowych
4.
Są dwa podtypy, dla tych co potrzebują pikseli i dla tych co ich nie potrzebują
5.
Jest ekranik górny.
Posiadacze lustrzanek go mają, aparat wygląda "bardziej profi"
To że do używania aparatu jest niepotrzebny okazuje się dopiero po jakimś czasie używania ML.
Jaki procent nawet tych tych którzy wiedzą że jest zbędny gdyby miało do wyboru z ekranem i bez ekranu wybrałoby bez ekranu ?
6.
Aparaty wyglądają jak ładniejsze, bardziej profi lustrzanki Nikona

Czapka z głowy przed działem strategii produktowej/marketingowej Nikona

jp

[pawel.guraj]

O losie ile razy można pisać. Histogram jest robiony z JPGs więc o RAWie nie mówi nic.
Zebra działa na RAWie po powstaje przed ścieżka konwersji do JPG.
Może więc powiesz mi jak przy pomocy OVFa na żywo ustawić tak ekspozycje żeby w RAWie mieć saturację świateł na poziomie 95%.

P,paw

Może jeszcze dla wyjaśnienia dodam, że producenci (i tutaj nie ma wyjątku) stosują nadal automatykę pomiaru światła z czasów kliszy z prostego powodu - marketing. Jeżeli dostosowali by ją do charakterystyki matrycy (czyli zapominamy o nieszczęsnej kalibracji na 18% szarości - w RAW oczywiście na nie JPG) to musieli by obniżyć realną czułość o 2-3 EV - a przecież jak by to fatalnie wyglądało na tle konkurencji. Dlatego też większość użytkowników w dalszym ciągu zupełnie nie zdaje sobie sprawy, że to co pokazuje histogram w aparacie (i o zgrozo również w obrabiarkach RAW) ma niewiele wspólnego z prawdziwym histogramem RAW'a. Dopiero narzędzia takie jak Rawdigger pokazują okrutną prawdę.

p,paw

[jinks]

Uważam że Nikon zrobił bardzo porządną robotę w Strategii marketingowej, prestiżu firmy.

W technologii ML FF są jakieś 2-4 lata za Sony, dali do Z to co mieli/mogli.

Ale :
1.
Wypuścili ML FF przed największym rywalem, przed Canonem
2.
Jest fabryczna przejściówka do wszystkich swoich (kilka milionów sprzedanych) obiektywów. No cóż ma jakieś ograniczenia ale jest, można podpiąć i robić zdjęcia
3.
Na starcie są obiektywy systemowe i jasny harmonogram dostarczania nowych
4.
Są dwa podtypy, dla tych co potrzebują pikseli i dla tych co ich nie potrzebują
5.
Jest ekranik górny.
Posiadacze lustrzanek go mają, aparat wygląda "bardziej profi"
To że do używania aparatu jest niepotrzebny okazuje się dopiero po jakimś czasie używania ML.
Jaki procent nawet tych tych którzy wiedzą że jest zbędny gdyby miało do wyboru z ekranem i bez ekranu wybrałoby bez ekranu ?
6.
Aparaty wyglądają jak ładniejsze, bardziej profi lustrzanki Nikona

Czapka z głowy przed działem strategii produktowej/marketingowej Nikona

jp

Dosyć trafnie podsumowane. Trzeba pamiętać, że to dopiero początek pewnej drogi a nikon uczciwie przedstawił koncepcję swojego ML.

Nie zgodzę się tylko co do górnego ekranika. W dslr te informacje też są wyświetlane w wizjerze. Nawet w najniższych seriach xxx d. Pomimo tego sporo osób woli zerknąć na górny. Powody są różne. U mnie przy 8-12h fotografowania oko jest trochę zmęczone przez wytężanie wzroku ciągłym obserwowaniem świata małym wizjerem. Wolę górny. Podobnie z oceną wykonanych zdjęć pewnie częściej korzystałbym z tylnego, dużego ekranu.

Ciekawe jak oczy znoszą takie długie korzystanie z EVF. Szczególnie gdy wokół jest ciemno a ekran świeci.

[miszak]

O losie ile razy można pisać. Histogram jest robiony z JPGs więc o RAWie nie mówi nic.
Zebra działa na RAWie po powstaje przed ścieżka konwersji do JPG.
Może więc powiesz mi jak przy pomocy OVFa na żywo ustawić tak ekspozycje żeby w RAWie mieć saturację świateł na poziomie 95%.

P,paw

O tym już było - bez patrzenia w wizjer i bez używania lv - trzeba mieć doświadczenie i wyczucie ;-)

--- Kolejny post ---

Dosyć trafnie podsumowane. Trzeba pamiętać, że to dopiero początek pewnej drogi a nikon uczciwie przedstawił koncepcję swojego ML.

Nie zgodzę się tylko co do górnego ekranika. W dslr te informacje też są wyświetlane w wizjerze. Nawet w najniższych seriach xxx d. Pomimo tego sporo osób woli zerknąć na górny. Powody są różne. U mnie przy 8-12h fotografowania oko jest trochę zmęczone przez wytężanie wzroku ciągłym obserwowaniem świata małym wizjerem. Wolę górny. Podobnie z oceną wykonanych zdjęć pewnie częściej korzystałbym z tylnego, dużego ekranu.

Ciekawe jak oczy znoszą takie długie korzystanie z EVF. Szczególnie gdy wokół jest ciemno a ekran świeci.

Ja też lubię górny ekranik chociaż w praktyce z ml jest on mało potrzebny. Dużo korzysta się z lv a tam wszystko jest też. W lustrze przełączanie na lv jest upierdliwe no i af działa inaczej. W ml af jest w pełni funkcjonalny w lv a przełączanie na wizjer automatyczne.

Co do evf i ciemności - jeśli miałbyś siedzieć przy tym godzinami to na pewno jest to męczące. Jaki cel takiego czegoś ja nie wiem?
Natomiast jest takie oświetlenie, że w ovf nie widzisz nic a w evf tak. I zastosowań do tego jest trochę.

[jan pawlak]

Ciekawe jak oczy znoszą takie długie korzystanie z EVF. Szczególnie gdy wokół jest ciemno a ekran świeci.

Można używać albo monitora albo EVF.
EVF mam ustawiony na auto, można ustawić (od pozycji auto) +/- 2

Auto to jak "jasność" zdjęcia przy tych ustawieniach i tym pomiarze światła.
Szkodliwość pewno taka monitora czy TV


jp

[Leon007]

Może więc powiesz mi jak przy pomocy OVFa na żywo ustawić tak ekspozycje żeby w RAWie mieć saturację świateł na poziomie 95%.

P,paw

O tym już było - bez patrzenia w wizjer i bez używania lv - trzeba mieć doświadczenie i wyczucie ;-)

Doświadczenie warto mieć do wszystkiego, a zamiast wyczucia - lepiej wiedzę.

Pawle, to że nie wiesz jak określić rozpiętość tonalną sceny za pomocą światłomierza punktowego (a taki ma każda lustrzanka), to nie znaczy, że tego się nie da zrobić. Ludzie robią to od lat, a niejaki Ansel Adams doprowadził do perfekcji prawie sto lat temu.
Żeby było jasne:

1. od dawna twierdzę, że MLe to oczywisty krok w rozwoju technicznym aparatów fonograficznych, bo mechanizm lustra to anachronizm,
2. mam lustrzanki.

Górny ekranik jest najczęściej oglądanym elementem przeze mnie.

[Jacek_Z]

Może jeszcze dla wyjaśnienia dodam, że producenci (i tutaj nie ma wyjątku) stosują nadal automatykę pomiaru światła z czasów kliszy z prostego powodu - marketing. Jeżeli dostosowali by ją do charakterystyki matrycy (czyli zapominamy o nieszczęsnej kalibracji na 18% szarości - w RAW oczywiście na nie JPG) to musieli by obniżyć realną czułość o 2-3 EV - a przecież jak by to fatalnie wyglądało na tle konkurencji. Dlatego też większość użytkowników w dalszym ciągu zupełnie nie zdaje sobie sprawy, że to co pokazuje histogram w aparacie (i o zgrozo również w obrabiarkach RAW) ma niewiele wspólnego z prawdziwym histogramem RAW'a. Dopiero narzędzia takie jak Rawdigger pokazują okrutną prawdę.

2-3 EV to przesada, ale faktycznie producenci oszukują. Absolutnie przypadek - kupiłem ostatnio 3 analogowe Nikony (dla szkoły), z różnych epok i sprawdziłem jak działają ich światłomierze, dokładając 2 analogi jakie miałem wcześniej. Od FE, FA do F801. Byłem w szoku jak nadal zgodnie pokazują to samo (mieści się to w 0,5 EV) i było to o 1 EV inne od tego co pokazała cyfrowe body D800. Mierzyłem szarość. Przy czym to analogi pokazywały mi obfitsze naświetlenie! Cyfra okazała się jakby czulsza, dla ISO 100 pokazywała krótszy czas. Dlaczego inaczej wyskalowano cyfrę? Sądzę, że chodzi o ochronę świateł. Faktycznie nie powinno się przenosić pomiarów z cyfry na analoga (część analogowych body nie ma nawet światłomierzy), bo się go nie doświetli.
Co to ma do zagadnienia róznice cyfrowa lustrzanka vs bezlustro?

A teraz pytanie. Sugerujesz że EFV daje inną ekspozycję niż lustrzanka? Tzn jak taki Nikon Z7 ma matrycę podobną do lustrzanki D850 to dla ISO 100 będą potrzebne inne parametry czas przysłona by otrzymać taki sam RAW? A może EFV Sony będzie określało inną ekspozycję? Jeśli miałeś SLT to możliwe, bo lustro półprzepuszczalne kradło światło, więc Sony kłamało.

Może więc powiesz mi jak przy pomocy OVFa na żywo ustawić tak ekspozycje żeby w RAWie mieć saturację świateł na poziomie 95%.

OK, zdradzę ci te tajemnicę, powiedz jak to się robi w bezlustrach. Precyzyjnie. Napiszę ci potem jak inaczej to się robi w lustrzance. Z jednej strony to sarkazm, ale jak odpowiesz to ci napiszę jak się ustawia ekspozycję w aparacie.

Może znowu napiszesz, że robię z ciebie debila, ale nie. Za to ty może chcesz go zrobić ze mnie. Jak istnienie EVF zmienia prawidłową ekspozycję i jak bezlustra tworzą inne RAWy niż lustrzanki? Bo z twoich wpisów to niemal to właśnie wynika.

Podpowiem, że gdy jest jakiś problem, to można go rozwiązywać czasami na kilka sposobów. Widzę, że Sony A7 ma 3 rodzaje pomiaru światła. Brak tego czwartego o którym piszę (chroniący jasne obszary). Może się zapoznaj, Nikon to wprowadził w D5.
Tak w ogóle to nie wierzę o czym my tu mówimy. Naprawdę ludzie maja problem z ekspozycją?

Tak przy okazji to nie ja, tylko fani EFV reklamują histogram jako panaceum. Ja piszę, że on przeszkadza w koncentrowaniu się w fotografowaniu (no chyba że robimy statyczne kadry, ale w dynamicznych przeszkadza jak cos tam lata w wizjerze).

Dyskutuję tu z minimum 3 osobami o odmiennych poglądach i każdy albo nie doczytuje to co piszę, albo przekręca moje wypowiedzi.

O tym już było - bez patrzenia w wizjer i bez używania lv - trzeba mieć doświadczenie i wyczucie ;-)

Tak tez można. Znałem jedną osobę, która potrafiła podać odpowiednią ekspozycję po prostu stojąc na ulicy i zerkając na strony świata, cieńie i niebo. Byłem wtedy nastolatkiem i wbijało mnie to w ziemię. Teraz wiem, że mając doświadczenie i wiedzę można nawet i tak. Bez niczego podać ekspozycję. Teraz wiem skąd on to mógł określac. Tak, doświadczenie. Dla niedoświadczonych są takie okrągłe tarczki gdzie ustawiasz miesiąc, godzinę, stan zachmurzenia, ISO i dostajesz pary czas przysłona. Sprawdź. Zdziwisz się jak trafnie to poda ekspozycję (dla analoga - jak zauważył Paweł)
Jest to hardcore mieć to w głowie, przyznaję, ale często w dość typowych sytuacjach ja potrafię tez podac ekspozycję bardzo bliską prawidłowej. Założe się, że też jak by ci ktoś powiedział, że latem na plaży w pełnym słońcu miał ekspozycję 1/125 ISO 100 f 5,6 to tez byś wiedział że coś jest nie tak (no chyba że użył ND).

[pawel.guraj]

Co prawda wszystko już napisałem i tu i u siebie, ale widzę, że jak nie dociera to już.
No ale napiszę jeszcze raz:
EVF nie ma nic wspólnego trybami pomiaru ekspozycji, nic nie dodaje nic nie ujmuje. Czy OVF czy EVF przy pomocy klasycznego pomiaru da się spotem ustalić zakres tonalny sceny, ustalić jakiś higlight itp itp.
Problem leży w tym - jak "automatyka" tegoż pomiaru - niezależnie od jego trybu - tłumaczy to na to co ostatecznie znajdzie się w RAW-ie. Moim celem jest takie naświetlenie sceny, żeby jej najjaśniejsza część była w RAWie na saturacji w okolicach 95% - daje to maksymalizację SNR (minimalny szum dla nie wtajemniczonych) oraz maksymalne jakość tego co zostaje w cieniach - nawet jeżeli scena ma dynamikę mniejszą od dynamiki matrycy oba wyznaczniki mają zastosowanie.
PROBLEM, powtarzam, PROBLEM polega na tym, że u żadnego z producentów automatyka nie potrafi uzyskać takiego efektu. Histogram dociągnięty do końca prawej strony NIE znaczy, że w RAW-ie jest to samo, znaczy to tylko tyle że wypluty przez procesor aparatu JPG (nawet jeżeli nie zapiszemy go na karcie) będzie miał taki histogram.
W Sony (nie wiem jak u innych producentów) zebra jest jedynym narzędziem, który pokazuje saturację matrycy na nie wynikowego JPG'a i też tylko dlatego, że punkt jej odcięcia można ustawić ponad 100% (co nie jest już prawdą w takim A6000 na przykład).
Oczywiście, że można zawsze zmierzyć światło w najjaśniejszym punkcie sceny (w wypadku jasnych chmur nad śniegiem szacun jak ktoś ustali co jest jaśniejsze na oko) i wiedząc o ile w takim świetle (oczywiście traktując je jako 18% szarość) nasza automatyka nie doświetli RAW'a - dać o tyle korekcji na plus. Wymaga to oczywiście wcześniejszych doświadczeń. Nie bardzo też wiem jak zrobić to w trakcie dynamicznej sceny, kiedy warunki się zmieniają a obiekt się porusza - chętnie usłyszę jakąś propozycję z użyciem OVF'a.
W EVF'ie po prostu muszę na tyle dynamicznie kręcić korekcją żeby cały czas utrzymywać ledwo widoczną zebrę w kadrze (zakładając, że w Sony odcięcie ustawię na 109%). To daje mi gwarancję optymalnego naświetlenia RAW'a. Oczywiście nie muszę dodawać że nie ma to żadnego związku z tym jaki pomiar światła ustalę - zmieni się tylko zakres korekcji (dla pomiaru w światłach będzie większy niż dla matrycowego... to chyba oczywiste).

Dla tych nie wierzących proponuję eksperyment - zróbcie sobie optymalnego wedle Waszej wiedzy RAW'a (po histogramie jak rozumiem) a potem obejrzyjcie sobie RAW'a a takim Rawdiggerze, można się bardzo zdziwić jak bardzo pomiar światła nas oszukał. Niestety światłomierz tu w niczym nie pomoże, bo one też są kalibrowane na 18% charakterystykę kliszy a nie matryc.

Stąd też informacja, że realna czułość naszych matryc - jeżeli zastosować by kryteria 18% szarości jest znacznie niższa niż to co pokazują producenci. I takie ISO 100 dla JPG'a to najczęściej tylko ISO 25 dla RAW'a.

To jak to zrobić dobrze przy pomocy OVF'a. Z góry - nie chcę słyszeć o trybach pomiaru światła, bo one nic do tego nie mają
No może z jednym wyjątkiem - jeżeli posiadamy tryb pomiaru, który ZAWSZE mierzy najjaśniejszy punkt kadru i do niego dostosowuje ekspozycję (niezależnie o dynamiki, punktu AF, itp) to przy pomocy wcześniejszych eksperymentów możemy ustalić stałą odległość w EV na jaką w tym trybie musimy zrobić korekcję. Powinno działać. Co prawda zwiedzie nas, kiedy dynamika sceny jest taka, że jesteśmy zmuszeni część przepalić z premedytacją.

Na koniec rzecz, która chyba nie dociera: poprawny histogram na naszym EVFie, LCD, górnym ekraniku czy gdziekolwiek nie oznacza poprawnie naświetlonego RAW'a. Jeżeli tak by było, wszystkie wywody o trybach pomiaru światła oraz mojej debilnej odporności na ich użycie były by prawdziwe.

p,paw