Sony A7III

[Sunders]

Sprawa wydaje się być bardziej złożona niż piszesz.

obstawiam, że każda firma optymalizuję algorytm sterowania napędem AF pod konkretny obiektyw i użyty w nim napęd AF

Ta optymalizacja jest nie tylko "pod konkretny obiektyw i użyty w nim napęd AF" ale i pod mające z nim współpracować body.

żadna firma nie ma monopolu na wmyślenie najlepszych (algorytmu) sposobu sterowania silnikiem w obiektywie

Tak, ale jeśli produkuje zarówno obiektyw jak i body, to ma ułatwione w stosunku do innych producentów zadanie.

W jaki sposób przejściówki coś wmawiają body?

Te najlepsze robią to również przy pomocy własnego oprogramowania, dopasowującego ich działanie do body mającego współdziałać z optyką z konkretnym bagnetem.

rozumiem, że twierdzenie, o tym, że AF w natywnych obiektywach z bagnetem E działa lepiej niż w tych podpinanych za pośrednictwem adapterów opiera się na wierze w to, że Sony i Zeiss opracowali lepsze algorytmy sterowania napędem AF w obiektywie niż konkurencja i nie ma na to absolutnie żadnych dowodów?

Po prostu ten sam producent konstruuje równocześnie zarówno swoje body jak i swoją optykę z przeznaczeniem do współpracy jednego z drugim znając algorytmy działania obu urządzeń i wzajemnie je optymalizując. Inni producenci za pomocą adapterów i ich oprogramowania usiłują zrobić to samo, co najmniej tak samo dobrze. Co do przewagi jednego rozwiązania nad drugim i jej względnej wielkości, to wymagałoby to wykonania testów porównawczych.

to co robi obiektyw to jedynie jak najbardziej efektywne wykonywanie poleceń, które otrzymał z korpusu

Tak, jednak obiektywom pozasystemowym te polecenia musi "tłumaczyć" adapter wspomagając się własnym oprogramowaniem.

[kmeg]

^^ Raczej dobrze to rozumiesz. Jeśli bagnet E ma jawna dokumentację to ewentualną różnice między systemowym a nie systemowym jest łatwiej zniwelować.

Hybrydowy AF u Sony najwyraźniej działa w trybie open-loop z czego druga i kolejna pętla jest robiona w oparciu o kontrast. Systemowki nowe mają silniki LEM I z tego też wynikająca inna budowę. Dla mnie opowieści o tym af w przewadze systemowek Sony (Zeiss tez) to bardziej bajki. O ile u Canona jest przewaga z racji utajonego protokołu i prawdopodobnie bardzo mocno wyzylowanego działania całego AF to w przypadku Sony różnica jest niewielka lub wcale.

Link już był wiele razy na tym forum:

https://m.dpreview.com/articles/5402...tion-autofocus

Ps. Odpowiedz do posta Luso

[jan pawlak]

Oczywiście im lepszy algorytm ostrzenia tym lepiej.
Ale algotytm ostrzenia a więc np. sposób i skuteczność wyliczania o ile i w jaka stronę przesunąć soczewkę przy ostrzeniu w różnych punktach kadru itd. nie ma nic wspólnego czy jest obiektyw systemowy czy też obiektyw przez przejściówkę (chociaż nie do końca)

Bagnet, transmisja to "drugorzędne" sprawy przy dylemacie systemowe czy niesystemowe obiektywy.

Podstawowa różnica polega/tkwi w konstrukcji obiektywu (silnik, soczewka, mocowanie) która albo tak została zaprojektowana albo nie została tak zaprojektowana że pozwala na :
- bardzo precyzyjne "dowolnie duże" przesunięcie soczewki (AF fazy)
- bardzo szybkie zwrotne ruchy wokół jakiegoś położenia (AF kontrastu)

W obiektywach lustrzankowych AF nie był projektowany do obu tych systemów stąd jego gorsza jakość w porównaniu do obiektywów systemowych projektowanych do pracy z AF fazy i AF kontrastu.

Przy podpięciu do A7x/A9 AF zawsze będzie albo wolniej albo mniej dokładnie przy obiektywie niesystemowym

jp

[Sunders]

Przy podpięciu do A7x/A9 AF zawsze będzie albo wolniej albo mniej dokładnie przy obiektywie niesystemowym

jp

Jak będzie tylko wolniej, to w wielu zastosowaniach nie będzie to miało istotnego znaczenia.

Ewolucja adapterów pokazuje, że wielkość różnic staje się coraz mniejsza.

[luso]

Ta optymalizacja jest nie tylko "pod konkretny obiektyw i użyty w nim napęd AF" ale i pod mające z nim współpracować body.

Oczywiście i dlatego jest potrzebna warstwa software'u, aby obiektywy które istnieją już dziś optymalizować do współpracy z korpusami, które powstaną w przyszłości. Optymalizacje tą pewnie można osiągnąć przez aktualizacje firmware w obiektywie bądź adapterze i dodatkowo optymalizacją w samym adapterze może być równie dobra jak w obiektywie.

Tak, ale jeśli produkuje zarówno obiektyw jak i body, to ma ułatwione w stosunku do innych producentów zadanie.
...

W pełni się zgadzam.

Po prostu ten sam producent konstruuje równocześnie zarówno swoje body jak i swoją optykę z przeznaczeniem do współpracy jednego z drugim znając algorytmy działania obu urządzeń i wzajemnie je optymalizując. Inni producenci za pomocą adapterów i ich oprogramowania usiłują zrobić to samo, co najmniej tak samo dobrze. Co do przewagi jednego rozwiązania nad drugim i jej względnej wielkości, to wymagałoby to wykonania testów porównawczych.

Tu mam pewne wątpliwości. Mam rozumieć, że specyfikacja bagnetu E jest otwarta, ale w przypadku Sony/Zeiss'a jest wykorzystywany dedykowany protokół komunikacji korpus <-> obiektyw? Natomiast jeśli jest używany zawsze ten sam protokół, który jest opisany w specyfikacji bagnetu FE, to Sony pewnie wprowadzając poważniejsze zmiany w aparatach musiałoby uaktualniać także tą specyfikacje bagnetu FE.

Tak, jednak obiektywom pozasystemowym te polecenia musi "tłumaczyć" adapter wspomagając się własnym oprogramowaniem.

W przypadku adaptera np. Metabone w pełni zgoda. Musi przetłumaczyć "protokół FE" na "EF". Ale czy to zadanie jest trudne i długotrwałe to nie wiem. Z mojego punktu widzenia wystarczy, aby proces tłumaczenia był wierny i odbywał się znacznie szybciej niż czas, który potrzebuje motor AF do zmiany położenie soczewek. W takich warunkach nikt nie zaobserwuje istnienia adaptera.

Ale w przypadku Sigmy, która dostarcza jednocześnie adapter i obiektywy może być trochę inaczej. Jestem sobie w stanie wyobrazić scenariusz, w którym do adaptera MC-11 podłączony jest obsługiwany przez niego obiektyw i gdzie konwersja na "protokołu EF" nie jest konieczna. Czy tak jest, nie wiem.

^^ Raczej dobrze to rozumiesz. Jeśli bagnet E ma jawna dokumentację to ewentualną różnice między systemowym a nie systemowym jest łatwiej zniwelować.

Hybrydowy AF u Sony najwyraźniej działa w trybie open-loop z czego druga i kolejna pętla jest robiona w oparciu o kontrast. Systemowki nowe mają silniki LEM I z tego też wynikająca inna budowę. Dla mnie opowieści o tym af w przewadze systemowek Sony (Zeiss tez) to bardziej bajki. O ile u Canona jest przewaga z racji utajonego protokołu i prawdopodobnie bardzo mocno wyzylowanego działania całego AF to w przypadku Sony różnica jest niewielka lub wcale.

Link już był wiele razy na tym forum:

https://m.dpreview.com/articles/5402...tion-autofocus

Ps. Odpowiedz do posta Luso

Bardzo dziękuję za link

Podstawowa różnica polega/tkwi w konstrukcji obiektywu (silnik, soczewka, mocowanie) która albo tak została zaprojektowana albo nie została tak zaprojektowana że pozwala na :
- bardzo precyzyjne "dowolnie duże" przesunięcie soczewki (AF fazy)
- bardzo szybkie zwrotne ruchy wokół jakiegoś położenia (AF kontrastu)

jp

Mój problem polega na tym, że nie potrafię rozróżnić tych dwóch scenariuszy. Dla mnie jest to zawsze szybkie i precyzyjne przesunięcie soczewki o zadaną odległość. Co za znaczenia ma fakt, że jest to przesunięcie "wokół jakiegoś położenia". "Doostrzania" mogło już występować w lustrzankach, gdzie trzeba szybko i pewnie przesunąć soczewkę w pozycję niezbyt odległą od poprzedniej. Czym to się różni od doostrzania w pętli w oparciu o kontrast?

[jan pawlak]

Mój problem polega na tym, że nie potrafię rozróżnić tych dwóch scenariuszy. Dla mnie jest to zawsze szybkie i precyzyjne przesunięcie soczewki o zadaną odległość. Co za znaczenia ma fakt, że jest to przesunięcie "wokół jakiegoś położenia". "Doostrzania" mogło już występować w lustrzankach, gdzie trzeba szybko i pewnie przesunąć soczewkę w pozycję niezbyt odległą od poprzedniej. Czym to się różni od doostrzania w pętli w oparciu o kontrast?

Projektujemy układ (faza) który ma precyzyjnie przesunąć soczewkę jednorazowo podczas naciśniecia spustu o odległość x, w czasie t, soczewka ma masę M
Musi się zmieścić w obiektywie, a więc silnik najmniejszy z możliwych i najmniej zużywający prąd ale taki by spełniał te wymagania.
Soczewka ma masę, mocowania maja tolerancję, silnik ma najmniejszą z możliwych moc, ma bezładność, czas przełączania,...

A teraz od takiego układu/silnika/mocowania wymagamy (kontrast) aby umiał/mógł także przesuwać tą soczewkę każdorazowo szybko tam i z powrotem kilka (4 - 8?) razy i to też w sumie w czasie porównywalnym z t.

Albo przy projektowaniu obiektywu wiedzieliśmy o wymaganiach kontrastu i dobraliśmy masę soczewki, tolerancję mocowania i typ silnika i jest ok albo będzie gorzej/wolniej

Czas t ?
Nie wiem, ale robimy 10-20 "klatek" na sekundę a każda klatka to pomiar światła, ostrzenie, zdjęcie, wyświetlania obrazu itd

jp

[kmeg]

Projektujemy układ (faza) który ma precyzyjnie przesunąć soczewkę jednorazowo podczas naciśniecia spustu o odległość x, w czasie t, soczewka ma masę M
Musi się zmieścić w obiektywie, a więc silnik najmniejszy z możliwych i najmniej zużywający prąd ale taki by spełniał te wymagania.
Soczewka ma masę, mocowania maja tolerancję, silnik ma najmniejszą z możliwych moc.

A teraz od takiego układu/silnika/mocowania wymagamy aby umiał/mógł także przesuwać tą soczewkę każdorazowo szybko tam i z powrotem kilka (4 - 8?) razy i to też w sumie w czasie porównywalnym z t.

Czas t ?
Nie wiem, ale robimy 10-20 "klatek" na sekundę a każda klatka to pomiar światła, ostrzenie, wyświetlania obrazu itd

jp

Zapetlasz się w tych swoich teoriach

[luso]

Projektujemy układ (faza) który ma precyzyjnie przesunąć soczewkę jednorazowo podczas naciśniecia spustu o odległość x, w czasie t, soczewka ma masę M
Musi się zmieścić w obiektywie, a więc silnik najmniejszy z możliwych i najmniej zużywający prąd ale taki by spełniał te wymagania.
Soczewka ma masę, mocowania maja tolerancję, silnik ma najmniejszą z możliwych moc.

A teraz od takiego układu/silnika/mocowania wymagamy aby umiał/mógł także przesuwać tą soczewkę każdorazowo szybko tam i z powrotem kilka (4 - 8?) razy i to też w sumie w czasie porównywalnym z t.

Czas t ?
Nie wiem, ale robimy 10-20 "klatek" na sekundę a każda klatka to pomiar światła, ostrzenie, wyświetlania obrazu itd

jp

Panie Janie,
Polecam artykuł podlinkowany przez Pana @kmeg w szczególności rozdziału "The Extension Tube Test" i "The Squirrel Test". Z niego bardzo jasno wynika, że od początku istnienia systemu EOS istniało już zjawisko doostrzania. Czyli procedura, którą Pan opisuje jako wyjątkową dla bezlusterkowców nie jest wyjątkowa lecz powszechna w świecie lustrzanek. Jedyna różnica jest taka, że w przypadku bezlusterkowców, korekty są wykonywane w oparciu o AF kontrastowy a w przypadku lustrzanek w oparciu o AF fazowy. Czy ja nadal czegoś nie rozumiem?

[jan pawlak]

anie Janie,
Polecam artykuł podlinkowany przez Pana @kmeg w szczególności rozdziału "The Extension Tube Test" i "The Squirrel Test". Z niego bardzo jasno wynika, że od początku istnienia systemu EOS istniało już zjawisko doostrzania. Czyli procedura, którą Pan opisuje jako wyjątkową dla bezlusterkowców nie jest wyjątkowa lecz powszechna w świecie lustrzanek. Jedyna różnica jest taka, że w przypadku bezlusterkowców, korekty są wykonywane w oparciu o AF kontrastowy a w przypadku lustrzanek w oparciu o AF fazowy. Czy ja nadal czegoś nie rozumiem?

Wynika że tak.

Problem polega na tym że inaczej musi pracować w obiektywie mechanizm przy ostrzeniu (czy doostrzeniu) AF fazowym a inaczej przy ostrzeniu (czy doostrzeniu) AF kontrastu.
Jeśli w obiektywie mają być realizowane oba sposoby to obiektyw musi być odpowiednio do tego skonstruowany.

jp

[kmeg]

Wynika że tak.

Problem polega na tym że inaczej musi pracować w obiektywie mechanizm przy ostrzeniu (czy doostrzeniu) AF fazowym a inaczej przy ostrzeniu (czy doostrzeniu) AF kontrastu.

jp

Czyli jak? Skoro wiesz to się podziel bo piszesz i piszesz o tych różnicach ale konkretów brak. Czytałeś Lens Rental na temat LEM oraz budowy nowych obiektywów Sony/Zeiss czy innych pod bezlustra? Link kilka postów wyżej.